袁伟时：这种假设不能说完全没有道理。事实上，孙中山放弃法律上的博弈，选择“二次革命”，不仅党内阻力极大，而且社会上也反感。社会舆论本来完全倒向革命党人一边，这时几乎都转而支持袁世凯了，孤立无援的革命党人根本不是袁世凯的对手。袁世凯轻轻松松转败为胜，革命党人则功败垂成。
制度只是工具，不存在姓西姓东的问题
笑蜀：我听到这样一种解说：辛亥革命的最终失败，说明民主不适合中国国情，我们不需要建立现代民主国家，而要建立文明国家。所谓文明国家是什么呢？就是以中国传统文化为基础，有民族特色、体现东方价值的制度。
袁伟时：制度要体现民族特色，这个问题我认为应该有一个明确回答。邓小平有个主张，就是不要纠缠姓社姓资，要有世界眼光，人家什么东西好，对中国的发展有利，就应该为我所用。根据邓小平的这个重要思想，中国政府采取了几个步骤，我认为是值得赞赏的，也给我们提供了很重要的一个思维角度。什么步骤呢？其一是相继在联合国《经济社会权利公约》和《公民权利和政治权利公约》上签字。前一个公约全国人大已经批准生效了，后一个公约虽然有待全国人大批准，但从江泽民到胡锦涛都说我们正在积极研究批准；就是说方向坚定不移，只是需要创造条件。这两个公约涉及的是制度。另一个步骤是参加WTO。这不只是经济上的一个大变革，在思想上、理论上也是一个大的变革，也是经济制度和法治的变革，其中重要的一条是约束政府行为，使之遵守法治。市场经济就是市场经济，全世界的市场经济都是一样的，不存在不同于整个世界的自己独有的所谓市场经济。以上几方面都是一点也不能含糊的。
笑蜀：就是说，各个民族的具体情况固然差异很大，但同为人类，总有很多带规律性的东西，根本需求是一致的，这些公约就体现了普世价值。
袁伟时：对啊。比如说非洲的各个民族，他们当然有他们自己的特点，跟欧美各个民族差异很大。但在基本点上，他们跟欧美各个民族应该是一致的，不能说因为他们是非洲人就可以不要个人自由，就可以不要男女平等，就应该被歧视、被奴役。人的权利和公民权利应该受到保障，这在全世界都是一样的。
笑蜀：这个层面上没有什么民族特性可言，起作用的只能是普世价值。只是在这个基础之上，在技术层面，各个民族可以有自己的特点。只是体现普世价值的方式可能不一样。
但跟着就有一个这样的问题：还要不要民族特点、民族文化了？
袁伟时：这个问题很简单。制度层面上尽可能与国际惯例接轨，并不等于不要民族特点，不要民族文化。民族特点、民族文化是私人的东西，只要在制度上保障个人自由，个人有充分的选择空间，民族特点、民族文化就一定能在人民中间生根发芽，就一定能传承下去。
政府当然也有责任。例如，保护文化遗产，确保文化发展的自由空间，如此等等，要做的事情很多。
笑蜀：你的意思是说，个人偏好可以有东西方之分，但制度只是个工具，不存在姓西姓东的问题？
袁伟时：对啊。人类文明进展到今天，形成一个共同的制度结晶。制度就是规则，现代文明规则是人类文明的精华，对它需要敬畏，需要珍重。中国政府坚决参加WTO，在两个联合国人权公约上签字，是非常明智的制度选择。
对法治的虔诚信仰是民主的根基
笑蜀：制度结晶或者说文明规则就好像一条大路，无以计数的人走了几千年，碰了无数次的壁，付出了无数的鲜血和生命才踏出来的。走这条大路最安全，最便捷，这已经是人类共识。
这里我想问的是，在这个问题上，孙中山是怎么思考的？
袁伟时：应该承认，孙中山一直坚持民主共和是自己为之奋斗的理想，所以他才强调“世界潮流，浩浩荡荡；顺之者昌，逆之者亡”。这是孙中山非常可贵的精神，但也有宝贵的教训。
一是空想。比如他在《民报》发刊词中就说：“吾国治民生主义者，睹其祸害于未萌，诚可举政治革命、社会革命毕其功于一役。”对此，毛泽东在《新民主主义论》中有过非常准确的评价：“社会主义的任务，合并在民主主义任务上面去完成，这叫做‘毕其功于一役’，那就是空想。”孙中山主张的“五权宪法”，空想色彩同样突出，所以在民国初年无人理会，对民国初年的制度建设没有什么影响。
二是总想搞自己的特点。他一方面要顺应世界潮流，另一方面，又总想根据自己国家的所谓特殊情况，设计出一套不同于欧美并且远远驾乎欧美之上的社会政治制度。但他设想的完美的社会政治制度，并没有长期的和大规模的社会实践作为基础，不是社会客观现实的自然总结。在这种情况下，只能依靠个人的天才想象，闭门造车了。后来国民政府按照他的设想，搞所谓五权宪法、五院制，国民大会，军政、训政；机构上叠床架屋，制度漏洞很多；不但给后来的运作带来很多麻烦，更成了蒋介石国民党独裁专制统治的理论根据。
三是不理解民主共和的真谛是保障公民的个人自由。他在晚年公开提倡个人不能有自由，只能讲国家的自由。这也给蒋介石利用了，成为摧残公民权利、实行专制统治的工具。
笑蜀：革命党人在制度建设上的理论准备不充分。一旦胜利猝然来临，革命党人无法尽快提供一套可操作的规则体系来规范整个社会，其管理社会的能力受到强大质疑。
袁伟时：革命党人中，有过一些制度准备的是宋教仁。《临时约法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也仅仅是翻译过几部外国的宪法，包括德国的宪法，没有系统研究过现代政治学和法学。
笑蜀：法律是最讲实证的。这么重要的一部法律，差不多是国家的根本大法，就靠宋教仁等寥寥几人差不多一夜之间赶出来，此前并没有长期的和大规模的调研，更没有公开听证和博弈。
袁伟时：没有。他们没有实证经验，没有对宪政问题做专门和系统的研究，就是一心一意想搞共和。
笑蜀：这跟国民党当时的状况是息息相关的，国民党当时的内部文化建设，尤其是思想建设，是远远不够的。国民党当时还没有转型为一个现代政党。
袁伟时：应该说正在转型过程中，没有完成从一个秘密的会党、秘密的革命组织向一个现代政党的转化。所以才有后来的中华革命党，才有要求党员按手印宣誓效忠孙中山个人的事件发生。而且这么做还理直气壮的。
笑蜀：实际上也不独孙中山他们如此。这是我们整个民族气质的缺陷，我们还没有养成现代政治人格。
袁伟时：还有一个原因不可以忽视，就是制度积累不够。民国建立之后，梁启超做司法总长，他就推行现代司法制度，建立新型的法院，改变原来的行政跟司法统一的制度。结果呢，很多地方行不通。为什么行不通？没有那么多法官，或者法官的素质赶不上。因为严格意义上的法律人，清末新政的时候才开始培养。1905年以后，相继有青年学生跑到日本去，上所谓速成政法班，学一点皮毛就回来，就当政府官员或者是建新式法院，但他们不仅数量少，质量也不行，结果建了新式法院以后，一般人反而觉得没有原来县太爷打板子公正，因为县太爷打板子已经形成了一个传统，他有一套办法了，你现在废除旧的，新的接不上。没办法，只好放慢进度，撤掉一些边远地区的法院，恢复行政与司法统一的制度。所以说这里面有一个制度积累问题，没有制度积累你是做不来的。
笑蜀：辛亥革命是突变，清末新政特别是废除科举就那么五六年，那你怎么能够培养出足够的人才来支撑一个新的庞大的制度？人才准备不够，知识、经验准备也不够。整个社会都没有为这个突变做好准备。民主制度突然一下冒出来，各方面都没法适应，这就不免冲突。冲突的过程就是排异的过程。
袁伟时：归结起来可以这么说，对于一个国家而言，渐进的改革是成本最低的。改革应该逐步积累，尽可能避免突变。但是，时机成熟了拖延不改，也会带来无法挽救的灾难。到二三十年代情况比较好了，人才、知识、经验，各方面的准备都比较好了，国民党却还要搞他那一套“训政”，讲老百姓水平低不能实行民主等鬼话，控制舆论，搞特务政治，独裁专制，结果带来无法遏止的腐败，引发更大规模的革命。回顾百年共和，创深痛巨，其中的教训值得中国人永远记取。
